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在科技与创新的世界里，很少有人能像比尔·盖茨那样引人注目。

最近，在一次引人瞩目的对话中，盖茨接受了彭博社资深记者John Fraher的专访。这次对话不仅深入探讨了技术在应对气候变化中的关键作用，还触及了人工智能（AI）技术的迅猛发展，以及其对环境保护可能产生的影响。更引人注目的是，盖茨还就一个雄心勃勃的目标——到2050年实现全球净零碳排放的可能性——发表了自己的见解。

在这个充满挑战与机遇的时代，盖茨的观点无疑会引发广泛讨论。他如何看待科技与环保的交汇？在AI快速发展的背景下，我们该如何平衡技术进步与环境保护？要在不到30年的时间里实现净零排放，我们还需要跨越哪些障碍？这些问题不仅关乎一个亿万富翁的投资策略，更牵动着全人类的未来。

采访文稿

开场白 ： 应对气候危机涉及到我们生活的几乎每个方面。这一进程正由一场新的技术革命推动，利用创新的力量重塑整个工业过程，以减少排放。但拥抱绿色技术不仅需要政治意愿，还需要金融支持，以将清洁解决方案规模化，并防止全球变暖失控。

在这一集的《Leaders with Lacqua Goes Green》中，彭博社高级执行编辑John Fraher采访了微软联合创始人比尔·盖茨，他已经向绿色初创公司投入了数十亿美元。这位气候慈善家在伦敦参加了他的风险投资基金Breakthrough Energy的峰会，该基金已经投资了100多家参与能源转型的公司。

谈Breakthrough Energy的进展

主持人John Fraher: 比尔·盖茨，感谢你今天来与我们讨论气候时代的技术与领导力。你大约在十年前创立了Breakthrough Energy，投资于各个排放领域的新兴气候技术。这个想法是帮助培育一代新的绿色公司，以使我们能将排放曲线弯向零。经过近十年的努力，你会给Breakthrough Energy的工作打几分？

嘉宾比尔·盖茨: 我有偏见，你知道，这支团队是我帮助建立的。我对我们取得的进展感到非常惊讶。我们发现并创办的公司中，许多公司的想法在规模化后，实际上可以让我们实现绿色化，而不需要支付更多的钱。所以理论比我预期的要好。

John Fraher: 而且显然，正如你所说，过去十年你已经在气候公司上投资了数十亿美元。是否有某个特别的公司或项目让你感到最兴奋？

比尔·盖茨: 我可以列举很多公司，但气候问题是这样的，如果你想要实现零排放，就不能跳过建筑业、农业、工业、电力或交通。甚至飞机和船只也不能跳过。你需要涵盖所有领域。这就是为什么有这么多不同的公司。你必须改变这些工业过程。有些东西像裂变或聚变，会做出巨大贡献。还有一种叫做地质氢的东西，如果它成功了，也会做出很大贡献。但是，甚至一个非常基本的东西，比如一个新型窗户，能够在冬天不让热量流失，在夏天保留热量，这样可以节省很多钱，因为你使用了更少的能源，这对气候非常有利。我们有太阳能，我们有风能，我们有电池。

John Fraher: 如果你可以挥动魔法棒，召唤出一种可扩展且便宜的新技术，那会是什么呢？

比尔·盖茨: 如果我们能让核裂变或聚变的成本足够低，那将非常神奇，因为你可以将它布置在离电力需求地附近，并且它完全不受天气的影响。显然，我们不希望完全依赖这类技术，因此我们需要尽快推进风能和太阳能的应用。现在，地热能似乎也会做出贡献，我们需要建立一个包含所有这些能源的网络，但有一种能源可以全天候运行，并且不受天气影响，这将是必须的一部分。

John Fraher: 那么，听起来你觉得我们已经拥有了所有需要的技术，并且这些技术在经济上也可以扩展？

比尔·盖茨:  嗯，技术方面，虽然我们在实验室里有很多不错的东西，但在最初阶段这些技术会更贵。因此，我们需要制定政策来帮助扩大规模，这样才能随着时间的推移降低价格。我认为我们可以实现这一目标，但我们还没有完全到达那个点。还有许多障碍，比如你能否获得许可，能否接入电网？这些都需要非常聪明的人保持专注。

John Fraher:  鉴于实验室的好结果，我看到我们真的有可能大幅降低排放。但你认为目前气候技术扩展的最大瓶颈是什么？是资金问题，还是时间问题？

比尔·盖茨:  当然，2015年的瓶颈在于我们没有关于如何生产钢铁、水泥或其他这些排放物的想法。现在，我们在这些方面取得了进展，但接下来我们将面临部署方面的瓶颈。你知道，谁来资助早期项目？这些项目获得许可的难度如何？如果是发电机，它能否接入电网？这是一个非常具体的问题，我们正在取代工业经济。因此，快速推进的难度将是一个限制因素。

John Fraher: 从你的角度来看，你是否看到其他公司或投资机构也看到这里的回报机会？

比尔·盖茨:  那么，根据技术的成熟度，资本投入的阶段有很多。你知道，Breakthrough Energy 在筹集资金方面没有遇到困难，我们有慈善资金用于早期创意，我们称之为“学者基金”，用于资助公司并验证他们的产品，还有催化基金用于资助实际项目的实施。然后你进入到大额资金的阶段，比如建设所有的太阳能工厂。如果你能做好成本分析，确保你的成本具有竞争力，或者他们能看到在一定时间内规模化会降低价格，那么你就可以接触到大规模的资本。目前，我们只在少数几个领域看到这种情况，比如某些风能和太阳能项目，一些电动汽车。至于绿色钢铁厂或绿色水泥厂，我们才刚刚开始，试图通过将风险降到非常低的水平来吸引大型项目投资者，这是他们所要求的。

John Fraher: 当你与那些大型投资者交流时，你发现绿色技术经济领域中哪些部门最受关注？

比尔·盖茨: 电力生产是一个巨大的领域，无论是受监管还是不受监管，转型制造基地，比如钢铁和水泥，这真的很庞大。让老旧建筑和新建筑更高效，电气化供暖和制冷，而不是烧天然气来加热房子。比如公共汽车，这些产品实际上已经非常成熟，变得相当环保。这个领域即将爆发。因此，整体来看，我们正在转变以前投资于旧的污染方法的资本。

谈人工智能的繁荣及其在绿色技术中的作用

John Fraher:  人工智能因其环境影响而受到关注。人工智能对电力的巨大需求正在耗尽全球电网，并威胁到大型科技公司的气候目标。然而，比尔·盖茨表示，这项技术将推动能源转型，并最终自我偿还。关于人工智能的讨论很多。你认为在气候解决方案方面，人工智能最有用的应用场景在哪里？

比尔·盖茨: 人工智能帮助我们建模这些系统。通过优化，通常可以显著提高效率。大的突破发生在我教你关于材料科学的内容时，比如，我可以制造不使用硅的太阳能电池，或者在实验室里使用真菌或其他方法高效地种植食物。因此，当人工智能涉及到基础科学时，它超越了仅仅是超级智能的调节，能够帮助你进行绿色产品的基础设计。

John Fraher: 我们应该对这方面的担忧有多大？谈到能源，人工智能带来的额外能源需求是否值得？它所带来的智力支持是否足以弥补额外的排放？

比尔·盖茨: 是的。那么，额外的电力需求，你知道，从电动汽车、电动热泵的变化，或者钢铁制造等方面，这些都远远超过了数据中心的惊人需求。现在，我们正在尝试多种方法来提高计算效率，减少能源消耗。那么，最终的路径是它会占到电力使用的3%还是6%呢？总的来说，它不会超过10%。所以，它必须适应这种需求，必须支付相应的价格。那些科技公司可能对使用绿色能源的额外费用比任何电力客户都更敏感。因此，它们会推动绿色技术的进步。它们愿意支付一定的溢价来实现全部使用绿色能源的承诺。

John Fraher: 因此，我认为，就排放而言，人工智能确实会自我偿还？

比尔·盖茨: 绝对是的。

谈人工智能的增长潜力

John Fraher: 谈到人工智能，你显然在这个行业里待了很长时间，看到了许多科技领域的起伏。现在，我们看到大量资金涌入人工智能领域，比如Nvidia（英伟达）最近短暂成为全球最有价值的公司。当你看到这样的市场估值时，你是否担心我们会看到泡沫估值？

比尔·盖茨: 我不是那种每天买卖科技股票的人。这些倍数不像互联网泡沫时期那么高。人工智能的增长是真实的。人工智能不是pets.com。这是非常基本的东西。因此，我不对任何特定的股票发表看法，但增长潜力是存在的。这就是为什么你会看到所有领先的科技公司，包括微软，投入数十亿美元，不仅用于后端基础设施，还用于重新设计他们的应用程序，以便提高生产力。

John Fraher: 所以你认为我们在这些估值中的兴奋是完全符合潜力的，对吗？

比尔·盖茨:  绝对是的。对于特定的股票，我不太评论。但我们并没有失控。我们正在看到一次基本的进步，这在数字技术的历史上是非常重要的。

John Fraher: 另一项让人兴奋的技术是碳捕捉。人们普遍认为，使碳捕捉在经济上可行的基准是每吨100美元，但这似乎离我们越来越远。当你阅读该领域其他公司的说法时，你是否对碳捕捉作为净零排放解决方案的重要部分感到乐观？

比尔·盖茨: 碳捕捉不太可能占到解决方案的10%以上。即使达到这一水平，我们也必须将成本降到每吨100美元以下。现在，有些公司，我们资助过的公司，可能实现每吨50美元以下。但这仍然是一种粗暴的解决方案，我们希望将其用于最难以减排的领域。对于大多数情况，我们希望重新设计工艺，以避免碳捕捉。因为每当你提到“使用碳捕捉”，你实际上是在使用旧的方式，同时增加了碳捕捉的额外成本。所以，我们只希望将其用于极其难以减排的领域。是的，这个价格需要下降，我对它能降下来持乐观态度。

John Fraher:  2015年，世界领导人承诺到2050年将全球排放减少到零。这是一个雄心勃勃的目标，但为了防止气候变化的最严重影响，这是必要的。然而，随着排放和温度的持续上升，比尔·盖茨承认世界在实现目标方面还远远不够。尽管如此，他并没有放弃希望。你的一位气候学者喜欢的作家是Vaclav Smil，他对气候斗争描绘了相当悲观的前景。当你阅读他的作品时，你会觉得我们需要实现的规模巨大得令人望而生畏。例如，他提到需要投资增加七倍。他最近的一篇论文中总结说，到2050年实现无化石燃料的世界非常不可能。你同意这个观点吗？

比尔·盖茨: 我们确实需要使用化石燃料。我们绝对需要在正面超越Vaclav的预期。没有人比他更了解这方面的历史。当然，如果你拿当前的进展速度进行外推，我们远远达不到目标。因此，大家可以说，等我看到结果再相信。可是我相信，我们可以使高效能源变得便宜。我相信我们可以改变水泥和钢铁的生产方式。我有幸看到这些技术的原型，并且知道我们有才华横溢的人会将其规模化。因此，我们必须打破当前的路径。排放量尚未减少，但它们的增长速度已经放缓。一些富裕国家，如英国，其每人排放量减少了三分之一，从以前以煤为主的时期到现在几乎全年不使用煤。这是我们全球范围内需要做的事情，以接近我们的目标。他小心地说，他并不是在预测未来，但他说，我们将不得不实现一些历史上从未发生过的惊人事情。

谈气候目标是否能实现

John Fraher: 你对目前全球气候辩论的现状怎么看？在一些地区，对净零排放目标的强烈政治反弹，我们对能源安全的担忧，巴黎气候协议带来的乐观情绪，似乎在上个十年末期有所减退。你如何说服人们，这场斗争仍然可以赢得？

比尔·盖茨:  这是一场值得继续的战斗。我们已经看到一些积极的进展，尤其是在技术和政策方面。我们需要更多的努力和创新，以克服这些挑战。尽管面临很多困难，但我相信，只要我们能够团结一致，持续推进，我们还是有机会实现我们的气候目标的。

在2015年，我并不乐观，因为当时很少有人在解决这些难题。能源研发预算减少，气候风险投资减少，这个领域完全不再流行。所以当时我不知道人们乐观的依据是什么。事实上，我们几乎从零开始，借助大量支持者，创造了一个令人惊叹的减排创新水平。在过去九年里，这一进展超过了我的预期。因此，只有现在你才能合理地对排放路径持乐观态度。如果有人说，“嘿，没人曾以这种速度扩展这些技术”，他们完全可以说，“我得亲眼看到才相信”。与此同时，一些关心这个问题的人在努力思考，我们是否需要改革审批流程？我们还没有发现哪些新想法？我们如何为这些新想法提供资金？我们如何降低这些技术的成本？我们如何进行全球协作？所以，我们仍然没有达到确保成功甚至容易实现的程度。

谈领导力

John Fraher: 但至少，现在有基于创新的变革理论，来自100多家公司的创新就是一个例子。众所周知，你人生的第一个阶段是充满活力的微软创始人。你现在是一位慈善家、科技投资者和具有强大影响力的公众人物。你在第一个阶段所培养的哪项技能对你当前作为气候投资者的工作最具转移性？

比尔·盖茨: 我一直是一个好学的人，我喜欢阅读和学习。我甚至不想从哈佛大学退学，因为我喜欢上很多很多的课程。我旁听了比注册课程更多的课程。我看到了这个独特的时机。所以我会说，我对气候是什么、排放的来源是什么的好奇，或者从我的基金会工作中了解到，为什么非洲的儿童死亡率是其他国家的40倍。想弄清楚这些问题，想认识那些测量这些问题并提出解决方案的人。因此，组织创新者并与他们一起思考如何创造突破性解决方案的能力，这在我从微软工作、基金会的疾病工作、以及现在的Breakthrough Energy气候工作中都是相通的。

John Fraher: 在这个过程中，你学到了什么？你发现哪部分最困难？

比尔·盖茨: 有些方面我会说，我不会在首席财务官的决策上表现出色。随着我们建立Breakthrough Energy，我理解到我们需要出色的人才来提供全面的技能，来咨询这些公司。我一直建立拥有我不具备的技能的团队。至于工作的难点，我们取得了相当大的成功，所以我不想抱怨。我享受所有我能学习的东西。在我学习气候之前，我对水泥、钢铁或相关的事情了解不多。每次遇到这些有新想法的人时，我都会感到惊讶。例如，有一家公司可以在没有棉花植物的情况下种植棉花。我对这一点感到震惊。给我看看数据，这样会不会便宜？

谈埃隆·马斯克

John Fraher: 你是全球在气候斗争中最知名的领导者之一。另一个与绿色技术密切相关的人当然是埃隆·马斯克。你最近有和他聊过吗？

比尔·盖茨: 我最近没有和马斯克谈过。我们在洛杉矶参加了一个叫做突破奖的活动，我跟他说了声你好。但是现在，特斯拉对推动汽车行业转向电动汽车做出了巨大贡献。关于特斯拉，你比任何人都清楚，埃隆·马斯克展示了绿色技术和绿色解决方案可以是酷炫的、令人兴奋的、值得购买的。

John Fraher: 你是否对马斯克现在似乎不怎么谈论气候问题感到失望？他现在更关注文化战争和其他问题？

比尔·盖茨: 他确实谈论很多。我希望他能更多谈论气候问题。他非常聪明，他在这个领域做出的贡献是极其重要的。

John Fraher: 当他谈论气候时，你希望他说些什么？

比尔·盖茨: 我不认为他会听从别人告诉他谈论什么。他是独一无二的，会谈论他感兴趣的任何话题。

John Fraher: 你是一个狂热的书迷，你自己也写了很多关于气候和其他问题的书。除了你的书，你会建议大家阅读哪一本关于气候解决方案的书？

比尔·盖茨:  不幸的是，没有一本书能涵盖所有内容。Vaclav Smil 的《世界如何运转》（《How the World Really Works》）将为你描绘出我们面临的框架。大多数人不了解钢铁和水泥的重要性，电力供应的复杂性，甚至是食品系统。因此，我认为这仍然是最好的起点。

John Fraher: 我们都必须做出一些牺牲才能成为气候解决方案的一部分。你个人在过上更可持续的生活方面做出的最大气候牺牲是什么？

比尔·盖茨: 正如我所说，我资助了像电热泵这样的公司，使人们的账单更低，并且推动低成本住房。因为我提供了资本，所以我将这些投资抵消我自己的碳排放，以达到零排放。因此，这笔资金不仅创造了净零排放，还推动了对技术的需求，从而降低了价格。

John Fraher: 你个人在气候方面做的最大不足是什么？

比尔·盖茨: 我最大的碳排放来自飞行，因为经常从一个地方飞到另一个地方。John Fraher:  比尔·盖茨，非常感谢你今天的时间。

比尔·盖茨: 谢谢。（END)

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